О встречах с двуногими хищниками.

Здесь можно обсуждать важные психологические темы, волнующие вопросы, интересные события и т.п.

Модератор: Эльза

О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Johnny » Пт авг 03, 2012 3:27 pm

Есть люди, которые очень уверенно и складно говорят, завораживая собеседника своим неотразимым обаянием и манипулируя его сознанием с тем, чтобы использовать его, не считаясь с его интересами. Эти люди, как правило, импульсивны, патологически лживы, безответственны, бессердечны, не способны к жалости и искреннему раскаянию, а также наделены манией величия. Их чувства поверхностны и эгоцентричны. Им часто бывает скучно и не хватает остроты ощущений. Незначительные фрустрации могут провоцировать у них сильную агрессию по отношению к окружающим, в первую очередь близким. Поведение этих хищных по своей природе людей характеризуется склонностью к инструментальной агрессии.
Доводилось ли вам встречать таких людей? И если да, как то как складывалось ваше общение с ними? Как вы объясняли для себя причины такого их поведения?
Открой для себя мир психопатов: http://freak.sytes.net/
Johnny
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2012 2:27 pm

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Лиза » Сб авг 04, 2012 12:35 pm

Johnny писал(а):Доводилось ли вам встречать таких людей? И если да, как то как складывалось ваше общение с ними? Как вы объясняли для себя причины такого их поведения?

Такие люди мне иногда встречаются. :)
Если на работе, то общение в таких случаях складывается на принципах тщательного контроля своих действий и действий партнера по диалогу. Ведущим мотивом является результат работы.

А в личных контактах всеми силами надо изолировать себя от таких людей, что с успехом и делаю. :D
Изображение
Аватара пользователя
Лиза
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 2:01 pm
Откуда: Россия

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Johnny » Ср авг 08, 2012 11:42 am

Лиза писал(а):А в личных контактах всеми силами надо изолировать себя от таких людей, что с успехом и делаю. :D

И у Вас получается сразу их распознавать?
Открой для себя мир психопатов: http://freak.sytes.net/
Johnny
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2012 2:27 pm

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Лиза » Ср авг 08, 2012 8:39 pm

Johnny писал(а):И у Вас получается сразу их распознавать?

Конечно. :)
Надо просто быть внимательной к людям.
Таких людей даже в сети видно, а уж в реальных контактах - сам Бог велел.
Вы так не считаете? :)
Изображение
Аватара пользователя
Лиза
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 2:01 pm
Откуда: Россия

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Johnny » Пт авг 10, 2012 12:27 am

Лиза писал(а):Таких людей даже в сети видно, а уж в реальных контактах - сам Бог велел.
Вы так не считаете? :)

Люди, о которых пишу я, могут очень хорошо маскироваться. Или делать так, что человек сам не захочет видеть, с кем его свела судьба. Так или иначе, это очень искусные "социальные хамелеоны".
Открой для себя мир психопатов: http://freak.sytes.net/
Johnny
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2012 2:27 pm

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Ольга Кирс » Пт авг 10, 2012 3:30 pm

Johnny писал(а):Эти люди, как правило, импульсивны, патологически лживы, безответственны, бессердечны, не способны к жалости и искреннему раскаянию, а также наделены манией величия.

Каково этим людям быть такими?...
Johnny писал(а):Доводилось ли вам встречать таких людей? И если да, то как складывалось ваше общение с ними? Как вы объясняли для себя причины такого их поведения?

Я таких не встречала...
Возможно, этим людям не нужно быть со мной хамелеонами, т.к:
я стараюсь не создавать ситуации, где нужно лгать.
Не беру на себя чужую ответственность.
Не вынуждаю людей раскаиваться и не требую быть жалостливыми.
Верю в то, что у всех есть сердце.
Понимаю, что импульсивность - следствие отсутствия самообладания.
Стараюсь понять - что кроется за агрессией.
Как умею, внимательна к себе и к другим.
Аватара пользователя
Ольга Кирс
 
Сообщения: 598
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 12:36 pm
Откуда: Москва

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Лиза » Сб авг 11, 2012 11:42 am

Johnny писал(а):Люди, о которых пишу я, могут очень хорошо маскироваться. Или делать так, что человек сам не захочет видеть, с кем его свела судьба. Так или иначе, это очень искусные "социальные хамелеоны".

Johnny, расскажите нам об этих страшных людях.
Думаю, важная тема.
:)
Изображение
Аватара пользователя
Лиза
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 2:01 pm
Откуда: Россия

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Лиза » Сб авг 11, 2012 11:43 am

Ольга Кирс писал(а):Не беру на себя чужую ответственность.
Не вынуждаю людей раскаиваться и не требую быть жалостливыми.
Верю в то, что у всех есть сердце.

Замечательные слова!
Спасибо, Оля.
:)
Изображение
Аватара пользователя
Лиза
 
Сообщения: 587
Зарегистрирован: Чт окт 20, 2011 2:01 pm
Откуда: Россия

Сообщение Flomaster » Ср авг 15, 2012 10:53 pm

Джони, с ними надо что-то делать! С этими чуваками. Нужны какие-то действия. Особенно если у тебя по природе мягкий характер. Поменьше думать и взвешивать последствия, да побольше действовать. Эта дурацкая пословица ещё про 7 раз отмерь, в этом случае вообще не катит. Можно как-то сказать такому человеку, что он не прав или что я с ним не согласен, и чтобы он убирался ко всем чертям. Можно крикнуть, заорать на него, или ударить. А потом уже взвешивать и думать о последствиях. Так, по крайней мере, будет про что думать, будет какой-то поступок, какое-то самовыражение. А человеколюбие и прочие пацифистские настроения - как правило ложь, маска, за которой скрывается нерешительность.. Всякие там разговоры о неконфликтности, умении прощать. Блин, я просто сегодня как раз одну такую ситуацию упустил, взял и тупо просрал! Когда надо было сказать, ничего не сказал, позорно смолчал и протупил. Мне вообще кажется, что все разговоры и обсуждения начинаются, когда мы упускаем жизнь, не живём и уходим от ситуаций, которые надо было прожить. Вот начинаются обсуждения, как бы надо правильно поступать итд. Я вспоминаю, что совсем недавно я заорал на своего обидчика, а потом мы подрались и всё было в порядке, гораздо лучше, чем сейчас, не смотря на то, что ситуация была более жёсткая. Всё равно степень моего присутствия в ситуации определяет потом дальнейшее желание как-то всё это обсуждать. Чем больше меня нет, тем больше потом тянет про это поговорить. А когда совершил действие, побыл в ситуации как умел, не важно как, то потом даже оказываются не важными разговоры о каких-то там энергетических вампирах или тех, кто пожирает наше внимание и заставляет плясать под свою дудку. Нет смысла в классификациях этих и придумывании - как быть с каким типом людей. Я тогда как сумел выразил себя и своё отношение к этому человеку, и у меня хорошие воспоминания, я уважаю себя и его даже, а сегодня меня не было и ощущения дурацкие.
Эх жизнь - чешуя
Не поймал я ничего.
Аватара пользователя
Flomaster
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 1:59 am

Сообщение Виктор Ляшенко » Пт авг 17, 2012 9:06 pm

Джонни, у меня такое впечатление, что вы сами на охоте.

И как будто пришли на форум, чтобы мобилизовать (соблазнить) кого-нибудь еще в свою стаю... И еще вот приглашаете нас в свой мир психопатов... Вы и впрямь уверены, что здоровый человек захочет по своей воле отрывать для себя "мир психопатов"?

Как говорится: "Нет, уж лучше вы к нам!" : )
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Flomaster » Пт авг 17, 2012 11:56 pm

Виктор, вот этого я не понял. А почему.. как вы раскусили, что Джони хочет всех куда-то затащить. Это вроде интересно, то, о чём он пишет. О том как быть с теми, кто любит манипулировать людьми в своих корыстных интересах. Не каждый же может себе позволить быть альтруистом, не у всех есть этот ресурс - типа всегда во всех видеть одно хорошее или завязывать исключительно бесконфликтные отношениями со всеми подряд.. Поэтому рано или поздно некоторые из нас действительно начинают отличать людей, изначально настроенных именно паразитически и выделять их в отдельную группу. Даже если мы за себя спокойны, мы можем подумать о тех, кто зависит от нас, например о детях или..в общем, тех, чьи возможности как-то ограничены. Например, слабый чувак в классе или девочка над которой все смеются. Мало ли. У меня в прошлом была масса негативного опыта во взаимодействии с такими людьми, о которых Джони. И я тогда о них написал бы может точно так же. А теперь появился новый опыт, что это зло можно остановить, можно пытаться договориться, можно бить людей, а так же получать удары от них! Вот как интересно!
Эх жизнь - чешуя
Не поймал я ничего.
Аватара пользователя
Flomaster
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 1:59 am

Сообщение Виктор Ляшенко » Сб авг 18, 2012 1:34 pm

Фломастер, меня тоже озадачивает ваш вопрос. Я никого не раскусывал и не разоблачал. Я лишь прочитал то, что прямым текстом написано в посте автора темы. Он призывает нас открыть для себя мир психопатов.

А по поводу интересного... Фломастер, я вот читаю, что вы пишете о своем опыте, когда ВЫ либо присутствуете в ситуации, либо отсутствуете, и описываете разные свои чувства в связи с тем и другим.

" ... когда совершил действие, побыл в ситуации как умел, не важно как, то потом даже оказываются не важными разговоры о каких-то там энергетических вампирах или тех, кто пожирает наше внимание и заставляет плясать под свою дудку. Нет смысла в классификациях этих и придумывании - как быть с каким типом людей. Я тогда как сумел выразил себя и своё отношение к этому человеку, и у меня хорошие воспоминания, я уважаю себя и его даже, а сегодня меня не было и ощущения дурацкие".

"А теперь появился новый опыт, что это зло можно остановить, можно пытаться договориться, можно бить людей, а так же получать удары от них! Вот как интересно!"


И вот это является правдой, и я совершенно с вами согласен.
В моем опыте это вот как: когда я боюсь людей, тогда я смотрю на них затаившемся волком и жду от них всяких гадостей. Тогда они для меня злыдни, гады, лицемеры, хищники и прочие нехорошие люди, которые мешают мне жить. А на поверку дело оказывается в моем самоотчуждении, в том, что я не даю себе воздуха жизни, не решаюсь на собственные поступки, боюсь вступать в ОТНОШЕНИЯ с людьми, которые, разумеется, могут быть всякими разными. А я боюсь всяких разных, мне подавай токмо приятные и удивительные. А если люди меня по головке не гладят и не угощают пряниками, тогда они все негодяи и сволочи и их нужно разоблачать и наказывать. Как будто это забота и обязанность людей - быть приятными мне, а у меня нет заботы о том, чтобы устраивать свои отношения с людьми и осуществлять в этих отношениях то, что мне нужно.

Вот автор поста и занят "охотой на ведьм" (или. как он говорит - на "хищников"), выслеживанием, разоблачением и выведением на чистую воду и приглашает нас к этому же. Такая ситуация порождает лишь всеобщую ненависть (ну, страх-то людей, клевета на мир и собственное центропупие, которые лежат в основе такого отношения никуда не деваются), а не желание друг друга понимать и взаимодействовать, находить точки соприкосновения, даже если это такое брутальное соприкосновение, о котором пишете вы, Фломастер.

Ну, и вдобавок... Я полагаю, что Джонни вообще пришел-то сюда не с целью что-то обсудить, а с рекламной акцией. Хотя его постановка вопроса является хорошим поводом для того, чтобы нам (тем, кому это интересно) поговорить про самих себя в связи с высказанной Джонни позицией.
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Johnny » Чт авг 23, 2012 2:39 pm

Виктор Ляшенко писал(а): И как будто пришли на форум, чтобы мобилизовать (соблазнить) кого-нибудь еще в свою стаю... И еще вот приглашаете нас в свой мир психопатов...

Я считаю, что это разумно, когда человек доверяет людям. Но есть люди - психопаты, которым доверять нельзя. А чтобы, с одной стороны, не быть обманутым, а с другой - не подозревать всех, имеет смысл уметь отличать.
Кстати мир психопатов - это не мой мир, сам я совсем другой человек, едва ли не полная противоположность. Я никого не стараюсь мобилизовать - я не военкомат. :) Просто в свете сказанного выше хочу поделиться информацией. Может, кому-то поможет. Потому что проблема есть, многие люди реально становятся жертвами и не могут выбраться.
Хочется помочь людям узнать о хищниках до того, как их сделают жертвами. Теперь о том, как этих самых хищников распознавать.

Ниже приведены пункты опросника М. Левенсона, на основе которых выявляются психопатические черты у людей, находящихся на свободе, т.е. вне тюрьмы и психиатрического лечебного заведения.
Субъект оценивает своё согласие с пунктами опросника по 4-балльной шкале, от 1 = категорически не согласен, до 4 = полностью согласен. Характеристики индивида, раскрываемые ответами на вопросы, поделены на две группы, относящиеся к его "бессердечности" и "импульсивности". Инвертированные вопросы, т.е. такие, где психопатические черты демонстрируются несогласием, помечены звёздочками.

Бессердечность:
- Успех основан на выживании наиболее приспособленных. Меня не волнуют судьбы неудачников.
- Для меня правильно всё то, за что я могу избежать наказания.
- В сегодняшнем мире я чувствую себя вправе делать всё, за что могу избежать наказания, чтобы добиться успеха.
- Главный смысл моей жизни – получить как можно больше благ.
- Сделать как можно больше денег – самая важная цель для меня.
- Я предоставляю другим заботиться о высших ценностях. Моя главная забота – приземлённые вещи.
- Люди, которые настолько глупы, что их развели, обычно заслуживают этого.
- Позаботиться о себе – мой главный приоритет.
- Я говорю другим людям то, что они хотят услышать, чтобы они сделали то, что я хочу, чтобы они сделали.
- Я был бы расстроен, если бы мой успех пришёл ко мне за чей-то счёт. *
- Я часто восхищаюсь действительно умными аферами.
- Я всячески стараюсь не делать больно другим, преследуя свои цели. *
- Я чувствую себя плохо, если мои слова или действия причиняют эмоциональную боль другому. *
- Если бы даже я очень старался что-то продать, я не стал бы врать об этом. *
- Обман нельзя оправдать, потому что это нечестно по отношению к другим. *

Импульсивность:
- Я раз за разом наступаю на одни и те же грабли.
- Мне часто становится скучно.
- Я нахожу, что я способен преследовать одну цель на протяжении длительного времени. *
- Я не планирую ничего очень далеко вперёд.
- Я быстро теряю интерес к задачам, за которые берусь.
- Большинство моих проблем обусловлены тем фактом, что другие люди просто не понимают меня.
- Прежде чем я делаю что-либо, я тщательно рассматриваю возможные последствия. *
- Мне часто доводилось состязаться с другими людьми в крике.
- Когда меня «обламывают», я часто выпускаю пар на других.
- Любовь переоценивают.

Для сравнения приведу классический опросник MACH IV для выявления Макиавеллизма – ещё одной аномалии личности, наряду с психопатией и нарциссизмом составляющей «тёмную триаду» личностных расстройств.

- Никогда никому не называй реальную причину твоего поступка, если в этом для тебя нет пользы.
- Самое лучшее обращение с людьми – говорить им то, что они хотят услышать.
- Совершать действие нужно только тогда, когда уверен в его моральной правильности. *
- Большинство людей хорошие и добрые по сути своей. *
- Безопаснее всего предполагать, что в каждом человеке есть злые черты, которые вылезут на поверхность при возможности.
- Честность – лучшая политика во всех случаях *
- Когда лжёшь другому человеку, этому нет оправдания. *
- Вообще говоря, люди не будут усиленно трудиться, если их не заставлять.
- В целом, лучше жить скромно и быть честным, чем быть важным и нечестным. *
- Когда просишь кого-то сделать что-то для тебя, лучше назвать реальные причины, зачем тебе это нужно, нежели более убедительные аргументы. *
- Большинство людей, занимающих ведущие позиции в мире, ведут морально незапятнанную жизнь. *
- Тот, кто полностью доверяет кому-то ещё, нарывается на неприятности.
- Самая большая разница между большинством преступников и другими людьми состоит в том, что преступники настолько глупы, что их поймали.
- Большинство людей смелы. *
- Льстить важным людям – это мудро.
- Можно быть хорошим во всех отношениях. *
- П.Т. Барнум был неправ, когда сказал, что каждую минуту рождается лох. *
- Трудно выбиться вперёд, не срезая углы то тут, то там.
- У людей, страдающих от неизлечимых болезней, должен быть выбор быть безболезненно умерщвлёнными.
- Большинство людей легче забывают смерть своих родителей, нежели потерю собственности.

Согласие по каждому из пунктов опросника оценивается по 5-балльной шкале, от 1=категорически не согласен до 5=полностью согласен. Ответы на инвертированные вопросы, помеченные звёздочками, оцениваются задом наперёд, от 5=категорически не согласен до 1=полностью согласен. Баллы суммируются по всем вопросам. Набирающие от 60 баллов (максимальный балл 100) считаются достойными продолжателями дела Н. Макиавелли.
Открой для себя мир психопатов: http://freak.sytes.net/
Johnny
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2012 2:27 pm

Сообщение Эльза » Чт сен 06, 2012 3:15 pm

Johnny писал(а):Бессердечность:
- Успех основан на выживании наиболее приспособленных. Меня не волнуют судьбы неудачников.
- Для меня правильно всё то, за что я могу избежать наказания.
- В сегодняшнем мире я чувствую себя вправе делать всё, за что могу избежать наказания, чтобы добиться успеха.
- Главный смысл моей жизни – получить как можно больше благ.
- Сделать как можно больше денег – самая важная цель для меня.
- Я предоставляю другим заботиться о высших ценностях. Моя главная забота – приземлённые вещи.
- Люди, которые настолько глупы, что их развели, обычно заслуживают этого.
- Позаботиться о себе – мой главный приоритет.
- Я говорю другим людям то, что они хотят услышать, чтобы они сделали то, что я хочу, чтобы они сделали.
- Я был бы расстроен, если бы мой успех пришёл ко мне за чей-то счёт. *
- Я часто восхищаюсь действительно умными аферами.
- Я всячески стараюсь не делать больно другим, преследуя свои цели. *
- Я чувствую себя плохо, если мои слова или действия причиняют эмоциональную боль другому. *
- Если бы даже я очень старался что-то продать, я не стал бы врать об этом. *
- Обман нельзя оправдать, потому что это нечестно по отношению к другим. *


Я наверно бессердечная. Для меня здесь многое правда. Только я бы изменила немного формулировки:
- "Успех основан на выживании наиболее приспособленных", а приспособится к этой жизни возможно для каждого. Не хочеш приспосабливатся - кто ж тебе поможет или сделает это за тебя?
- "Для меня правильно всё то, за что я могу избежать наказания", а наказанием для меня является и страдание моих родных и собственный душевный дискомфорт, и ухудшение отношений с кем либо.
- "В сегодняшнем мире я чувствую себя вправе делать всё, за что могу избежать наказания, чтобы добиться успеха" - как и во всех других мирах, сегодняшний не хуже прочих. А на счет наказаний см. выше.
- "Главный смысл моей жизни – получить как можно больше благ". Сама жизнь - это благо, со всеми ее достоинствами и недостатками. Прожить ее как можно полнее - в этом для меня главное.
- "Сделать как можно больше денег – самая важная цель для меня". Здесь мне нечего сказать, не вижу смысла в том, чтобы сделать больше денег, я ж не на монетном дворе работаю. :lol:
- "Я предоставляю другим заботиться о высших ценностях. Моя главная забота – приземлённые вещи". Я занимаюсь своей жизнью, делаю свое дело на работе, забочусь о родных. Государственные дела должны делать те, кто имеет к этому склонности.
- "Люди, которые настолько глупы, что их развели, обычно заслуживают этого". А еще говорят "на Бога надейся, но сам не плошай", это тоже об этом. Если меня обманули - это моя вина, за то впредь я буду умнее.
- "Позаботиться о себе – мой главный приоритет". Вот это прям истина-истина! Только я плохо это делаю, иногда забываю о себе, о своих настоящих нуждах, гонюсь не за тем, что мне нужно на самом деле, а за тем что считается нужным.
- "Я говорю другим людям то, что они хотят услышать, чтобы они сделали то, что я хочу, чтобы они сделали". Чтобы это уметь, надо хорошо знать людей и быть настоящим психологом. Это не обо мне, а жаль. :(
- "Я был бы расстроен, если бы мой успех пришёл ко мне за чей-то счёт. * (Нет, я была бы не растроена, а благодарна этим людям. В конце концов любой успех - это не только моя личная заслуга, а еще других людей, даже родителей например).
- "Я часто восхищаюсь действительно умными аферами". А чего ж не восхищатся чем то действительно умным?
- "Я всячески стараюсь не делать больно другим, преследуя свои цели. * (Нет, я наверно всячески не стараюсь).
- "Я чувствую себя плохо, если мои слова или действия причиняют эмоциональную боль другому. * (Это в общем да, это потому что я все таки "русская душею" :) :) , а в русской традиции нормально сначала причинить боль почем зря, а потом самому страдать, как будто от этого лутше делается).
- "Если бы даже я очень старался что-то продать, я не стал бы врать об этом. * - Это правильно, врать вобще не хорошо, тебе ж потом с этими людьми дело иметь дальше, а они тебе уже не поверят. Ни один нормальный эгоист так не поступит. :D
- "Обман нельзя оправдать, потому что это нечестно по отношению к другим. * - А тут вобще масло масленое, обман нельзя оправдать, потому что это нечестно. И вобще что ж мне теперь в ответ на вопрос подруги, как она выглядит, говорить "ты с этой фиолетовой помадой как зомби"? А ответить "нормально" уже нечестно и нельзя это оправдать? Такие вещи про нельзя оправдать чего то там, говорят только самые жуткие человеко ненависники по моему, которые вобще отказывают другим в слабостях, типа Торквемады.
Jonny меня наверно классифицировал бы к хищникам. Но по моему настоящие хищники не декларируют то, что написано в этих опросах. Они б наверно стали бы какие то хорошие вещи говорить, о высоких ценностях, о нравственности, о заботе о людях. Под эту дуду можно сожрать целое стадо и никто не пикнет даже.
Еще вчера сегодня было завтра
Аватара пользователя
Эльза
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:01 pm

Re: О встречах с двуногими хищниками.

Сообщение Настя » Сб сен 29, 2012 1:24 am

Johnny писал(а):Есть люди, которые очень уверенно и складно говорят, завораживая собеседника своим неотразимым обаянием и манипулируя его сознанием с тем, чтобы использовать его, не считаясь с его интересами. Эти люди, как правило, импульсивны, патологически лживы, безответственны, бессердечны, не способны к жалости и искреннему раскаянию, а также наделены манией величия. Их чувства поверхностны и эгоцентричны. Им часто бывает скучно и не хватает остроты ощущений. Незначительные фрустрации могут провоцировать у них сильную агрессию по отношению к окружающим, в первую очередь близким. Поведение этих хищных по своей природе людей характеризуется склонностью к инструментальной агрессии.
Доводилось ли вам встречать таких людей? И если да, как то как складывалось ваше общение с ними? Как вы объясняли для себя причины такого их поведения?

не встречала.
Настя
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2012 12:03 pm


Вернуться в ЗА ЖИЗНЬ...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron