Как мы общаемся друг с другом...

Здесь можно обсуждать важные психологические темы, волнующие вопросы, интересные события и т.п.

Модератор: Эльза

Сообщение Адель » Сб дек 10, 2011 3:05 pm

Виктор, наблюдая за динамикой моего восприятия некоторых участников обсуждений, неожиданно для себя понимаю, что появляется желание выразить протест. :)
Вопрос: случаются ли такие ситуации на занятиях в арт-группе? Есть ли право выражать свою позицию по отношению к другому?
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Виктор Ляшенко » Сб дек 10, 2011 3:57 pm

Адель писал(а):Виктор, наблюдая за динамикой моего восприятия некоторых участников обсуждений, неожиданно для себя понимаю, что появляется желание выразить протест. :)
Вопрос: случаются ли такие ситуации на занятиях в арт-группе? Есть ли право выражать свою позицию по отношению к другому?


Адель, если не выражать свою позицию, то какое же может быть тогда общение?

Такие ситуации случаются и приветствуются.
Тут может быть только один нюанс: выражение своей позиции по отношению к другому человеку не означает оценки другого (например, "ты плохой человек").

Интересным как раз может быть вопрос, в связи с чем у вас может быть сомнение в своем праве выражать свою позицию? Кто вас может лишить вашего права самоосуществления? Ответ не разумеющийся сам по себе... Ибо, если есть вопрос, то, стало быть, есть и сомнение. А значит, есть и причина этого сомнения... То есть есть причина того, что у вас есть такое ощущение, будто вы такого права не имеете...
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Сб дек 10, 2011 6:15 pm

Виктор Ляшенко писал(а):Адель, если не выражать свою позицию, то какое же может быть тогда общение?

Такие ситуации случаются и приветствуются.
Тут может быть только один нюанс: выражение своей позиции по отношению к другому человеку не означает оценки другого (например, "ты плохой человек").

Интересным как раз может быть вопрос, в связи с чем у вас может быть сомнение в своем праве выражать свою позицию? Кто вас может лишить вашего права самоосуществления? Ответ не разумеющийся сам по себе... Ибо, если есть вопрос, то, стало быть, есть и сомнение. А значит, есть и причина этого сомнения... То есть есть причина того, что у вас есть такое ощущение, будто вы такого права не имеете...

:D Виктор, вот именно это и хочется сказать: "плохой человек, демонстрант, фиглярствующий манипулятор".

А сомнения возникли по причине возможных ограничений в форме и содержания мнения-протеста, и как вижу, не зря.
Спасибо, Виктор! :)
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Виктор Ляшенко » Сб дек 10, 2011 6:54 pm

Адель писал(а)::D Виктор, вот именно это и хочется сказать: "плохой человек, демонстрант, фиглярствующий манипулятор".
А сомнения возникли по причине возможных ограничений в форме и содержания мнения-протеста, и как вижу, не зря.
Спасибо, Виктор! :)


Адель, но ведь в этом случае вы просто обзываетесь, а не выражаете свою позицию.

Ведь выражение своей позиции - это выражать себя... это именно о себе, а не о другом.

И если это выражение своей позиции по отношению к другому человеку, то в этом случае другой человек не объект порицания, а повод для проявления себя в контексте происходящего.

Проще говоря, выражение своей позиции является продуктивным и конструктивным действием, когда оно выражается "за" что-то ваше, а не "против" чего-то не вашего... Но более точно будет сказать не о том, что выступление против чего-то - это не конструктивно... это не совсем верно. А так: конструктивно выражать свою позицию не против человека, а против какого-то проявления, каких-то действий. Ибо говоря о человеке, а не о том, что именно он делает, что именно вас не устраивает, вы не говорите о том, что же на самом деле происходит, на ваш взгляд. И тогда никому ничего не понятно. Понятно только, что вы обзываетесь на человека, что он вам неприятен. Как будто он обязан быть вам приятным...

Однако, Адель, вы вольны в любом выражении... На форуме запрещена лишь откровенная брань (нецензурные выражения в адрес другого человека), во всем остальном ограничений нет (см. Правила http://stri-ga.ru/forum/viewtopic.php?t=27).

И вы, конечно, готовы к тому, что вам могут и ответить соответствующим образом?[url][/url]
Последний раз редактировалось Виктор Ляшенко Вс дек 11, 2011 10:08 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Вс дек 11, 2011 7:15 pm

Виктор Ляшенко писал(а):Адель, но ведь в этом случае вы просто обзываетесь, а не выражаете свою позицию.

Ведь выражение своей позиции - это выражать себя... это именно о себе, а не о другом.

И если это выражение своей позиции по отношению к другому человеку, то в этом случае другой человек не объект порицания, а повод для проявления себя в контексте происходящего.

Проще говоря, выражение своей позиции является продуктивным и конструктивным действием, когда оно выражается "за" что-то ваше, а не "против" чего-то не вашего... Но более точно будет сказать не о том, что выступление против чего-то - это не конструктивно... это не совсем верно. А так: конструктивно выражать свою позицию не против человека, а против какого-то проявления, каких-то действий. Ибо говоря о человеке, а не о том, что именно он делает, что именно вас не устраивает, вы не говорите о том, что же на самом деле происходит, на ваш взгляд. И тогда никому ничего не понятно. Понятно только, что вы обзываетесь на человека, что он вам неприятен. Как будто он обязан быть вам приятным...

Однако, Адель, вы вольны в любом выражении... На форуме запрещена лишь откровенная брань (нецензурные выражения в адрес другого человека), во всем остальном ограничений нет.

И вы, конечно, готовы к тому, что вам могут и ответить соответствующим образом?

Спасибо, Виктор! :)
Вы пишите очень важное! Думаю, было бы полезно для всех участников этого форума (для меня уж, во всяком случае, точно!) обсудить тему корректного участия в работе форума более подробно, потому что у меня возникло много вопросов.
Виктор, где следует писать об этом в свете Правил, которые Вы разместили сегодня?
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Вс дек 11, 2011 7:21 pm

Адель писал(а): :D Виктор, вот именно это и хочется сказать: "плохой человек, демонстрант, фиглярствующий манипулятор".

А сомнения возникли по причине возможных ограничений в форме и содержания мнения-протеста, и как вижу, не зря.
Спасибо, Виктор! :)


Приношу извинения всем тем участникам форума, кто, возможно, мог усмотреть в моих словах личное обращение.
Мои слова выражали соображения сугубо теоретического характера.
С искренним уважением ко всем, Адель.
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Виктор Ляшенко » Вс дек 11, 2011 7:35 pm

Обсуждать работу форума можно в разделе "Предложения и пожелания".
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Вс дек 11, 2011 7:39 pm

Виктор Ляшенко писал(а):Обсуждать работу форума можно в разделе "Предложения и пожелания".

Спасибо, Виктор!
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Пн дек 12, 2011 4:06 pm

Виктор, если пост или комментарий понравился, и я напишу слова одобрения, будет ли это нарушением Правил форума?
Ведь в них есть элемент оценки...
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Пн дек 12, 2011 4:09 pm

И еще вопрос: как полностью удалить свой комментарий на форуме?
Удается только редактировать.
Буду благодарна за помощь.
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Виктор Ляшенко » Пн дек 12, 2011 4:33 pm

Адель писал(а):Виктор, если пост или комментарий понравился, и я напишу слова одобрения, будет ли это нарушением Правил форума?
Ведь в них есть элемент оценки...


Адель, это не будет нарушением Правил. Вопрос ведь не в оценках как таковых. Мы живые существа, чувствующие, хотящие, а, стало быть, по сути своей - пристрастны. Любое чувство - это уже есть оценка.

Однако, Адель, оценка оценке - рознь... Найдете различие? ;)
Во всяком случае, на мой взгляд, это может быть хорошей темой для обсуждения...
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Виктор Ляшенко » Пн дек 12, 2011 4:36 pm

Адель писал(а):И еще вопрос: как полностью удалить свой комментарий на форуме?
Удается только редактировать.
Буду благодарна за помощь.


Это сделать могу я. Обращайтесь лично, Адель, мы с Вами обсудим, стоит ли это делать...
Консультация психолога http://v-psy.ru
Аватара пользователя
Виктор Ляшенко
Администратор
 
Сообщения: 752
Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 9:27 am
Откуда: Москва

Сообщение Татьяна К. » Вт дек 13, 2011 4:25 pm

Адель писал(а): :D Виктор, вот именно это и хочется сказать: "плохой человек, демонстрант, фиглярствующий манипулятор".


Адель... надеюсь, что мне тоже можно присоединиться к диалогу?)))) Не знаю, как Вам, но мне за сочетанием "плохой человек" видится "человек, мотивы поступков которого мне не понятны".
Недавно читала рассказ Булгакова "Я убил" - история врача, застрелившего своего пациента. На первый взгляд, совершенно аморальный поступок - в особенности, для человека столь гуманной профессии. Но когда выясняются обстоятельства этого происшествия, нравственная оценка действий врача становится совсем иной...

А студентам я привожу такой пример: если мне попалось кислое яблоко, я знаю, что мне в этом случае делать (отправляю в варенье или оставляю дозревать). Мне не приходит в голову обижаться на яблоко, я не отказываю яблоку в праве быть таким или другим вне зависимости от моего хотения. Я знаю, что оно МОЖЕТ быть кислым, и знаю причины этого. Но человек почему-то в моём восприятии должен вести себя именно строго определённым (мною определённым) образом: не лгать, не конфликтовать, не фиглярствовать... Почему, собственно, я так считаю? Не потому ли, что я пока не знаю, почему и для чего он это делает? Может, старается таким образом произвести впечатление на кого-то? Может, защищает что-то очень важное в себе, для себя?...
Конечно, для того, чтобы остановиться и начать задавать себе все эти вопросы, нужно время... А его так катастрофически мало! Поэтому проще быстренько назвать человека "плохим" и больше не заморачиваться... И побежали дальше.)))))
Не бе-да! Да-да-да!
Аватара пользователя
Татьяна К.
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Вт дек 13, 2011 9:46 pm

Добрый вечер, Татьяна! :)
Спасибо за Ваш замечательный пост! Он вызвал много раздумий и желание ответить.
Татьяна, Вы согласились бы поучаствовать в эксперименте?
Я напишу два разных ответа на Ваши мысли, а затем, с помощью Виктора, мы бы обсудили, какой из них соответствует "правильному" выражению моего отношения к написанному Вами, а какой нет.
Чтобы получился некий мини-тренинг. Мне кажется, это полезное дело.

Да, самое главное, я предлагаю осуществить премодерацию моих комментариев. И если Виктор сочтет что-то недопустимым, комменты просто не появятся на всеобщее обозрение.
Что скажете? :)
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Вт дек 13, 2011 9:53 pm

Виктор Ляшенко писал(а):
Адель писал(а):И еще вопрос: как полностью удалить свой комментарий на форуме?
Удается только редактировать.
Буду благодарна за помощь.


Это сделать могу я. Обращайтесь лично, Адель, мы с Вами обсудим, стоит ли это делать...

Спасибо, Виктор! :)
У меня было острое желание удалить несколько комментариев, но пусть будут. Они выражают мою позицию.
Вы помогли мне принять это решение. :)
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Татьяна К. » Вт дек 13, 2011 10:25 pm

Здравствуйте, Адель.)))))
Я с удовольствием поучаствую, почему нет? Единственное, что меня смущает, - слово "правильный". Ваше отношение - это Ваше отношение, оно не может быть правильным или неправильным, оно Ваше, и уже этим самым "правильное")))
Мне кажется (поправьте меня, если я не права), что Вас беспокоит, что Вы можете высказаться как-то... слишком резко - и этим обидеть кого-то или нарушить какие-то правила. Это так?
Не бе-да! Да-да-да!
Аватара пользователя
Татьяна К.
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Вт дек 13, 2011 10:55 pm

Татьяна К. писал(а):Здравствуйте, Адель.)))))
Я с удовольствием поучаствую, почему нет? Единственное, что меня смущает, - слово "правильный". Ваше отношение - это Ваше отношение, оно не может быть правильным или неправильным, оно Ваше, и уже этим самым "правильное")))
Мне кажется (поправьте меня, если я не права), что Вас беспокоит, что Вы можете высказаться как-то... слишком резко - и этим обидеть кого-то или нарушить какие-то правила. Это так?

Да, Татьяна, именно это меня и беспокоит. :(
Ответы будут искренние... но степень открытости в них совершенно разная...
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Татьяна К. » Вт дек 13, 2011 11:33 pm

Адель, я не сомневаюсь в том, что Вы воспитанный человек и отличите дурное от приемлемого))))) Искренность и грубость - не взаимосвязанные понятия. Можно быть искренним, открытым, но при этом очень деликатным. И наоборот тоже бывает - сплошь и рядом)))
Не бе-да! Да-да-да!
Аватара пользователя
Татьяна К.
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Адель » Ср дек 14, 2011 6:38 pm

Татьяна К. писал(а):Адель, я не сомневаюсь в том, что Вы воспитанный человек и отличите дурное от приемлемого))))) Искренность и грубость - не взаимосвязанные понятия. Можно быть искренним, открытым, но при этом очень деликатным. И наоборот тоже бывает - сплошь и рядом)))

Тогда начинаю? :)
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Ср дек 14, 2011 7:24 pm

Татьяна К. писал(а):Конечно, для того, чтобы остановиться и начать задавать себе все эти вопросы, нужно время... А его так катастрофически мало! Поэтому проще быстренько назвать человека "плохим" и больше не заморачиваться... И побежали дальше.)))))


Вариант 1
.
Татьяна, спасибо за Ваш комментарий. Вы пишите о важных вещах. Думаю, "кислое яблоко" может помочь ищущему человеку приблизиться к пониманию мотивов своих и чужих поступков. Меня Вы точно заставили думать, и это прекрасно. :)

Вариант 2.

Татьяна, Вашим последним комментом Вы заставили меня улыбнуться.:)
Говоря о "правильном" выражении моего отношения к обсуждаемому, я подразумевала их соответствие требованиям Правил, которые появились на форуме.
Согласитесь, они достаточны жестко регламентируют некоторые нюансы пребывания здесь. Меня, к примеру, озадачило требование переводить подпись в профиле на русский язык, хотя, с моей точки зрения, никакой крамолы в общеизвестных афоризмах нет. Однако Правила установлены, и будем им следовать.:)

Но мне хотелось бы говорить не об этом. Обратим взор на Ваш комментарий о Булгакове и кислом яблоке.:)
Общее благоприятное впечатление от Ваших рассуждений при детальном рассмотрении вызывает отчетливое чувство беспокойства.
Вы пишите: "Не знаю, как Вам, но мне за сочетанием "плохой человек" видится "человек, мотивы поступков которого мне не понятны".
То есть, следуя логике того, что Вы сказали, можно утверждать и обратное, а именно:
если мотивы действий человека мне понятны, то он хороший человек.
И если дальше продолжить цепочку рассуждений, то, скажем, печально известного Брейвика, с его зверствами по отношению к мирным подросткам, тоже можно считать вполне хорошим человеком, совершающим славные поступки.
Возникает только вопрос: а Вы сами хотели бы оказаться на месте его жертв?

Ваше обращение к Булгакову напомнило мне о другом произведении - рассказе Антона Павловича Чехова "Цветы запоздалые".
Процитирую один фрагмент его:


Княжна Маруся, девушка лет двадцати, хорошенькая, как героиня английского романа, с чудными кудрями льняного цвета, с большими умными глазами цвета южного неба, умоляла брата Егорушку с неменьшей энергией.
Она говорила в одно и то же время с матерью и целовала брата в его колючие усы, от которых пахло прокисшим вином, гладила его по плеши, по щекам и жалась к нему, как перепуганная собачонка. Она не говорила ничего, кроме нежных слов. Княжна была не в состоянии говорить брату что-либо даже похожее на колкость. Она так любила брата! По ее мнению, ее развратный брат, отставной гусар, князь Егорушка, был выразителем самой высшей правды и образцом добродетели самого высшего качества! Она была уверена, уверена до фанатизма, что этот пьяный дурандас имеет сердце, которому могли бы позавидовать все сказочные феи. Она видела в нем неудачника, человека непонятого, непризнанного. Его пьяное распутство извиняла она почти с восторгом. Еще бы! Егорушка давно уж убедил ее, что он пьет с горя: вином и водкой заливает он безнадежную любовь, которая жжет его душу, и в объятиях развратных девок он старается вытеснить из своей гусарской головы ее чудный образ. А какая Маруся, какая женщина не считает любовь тысячу раз уважительной, всё извиняющей причиной? Какая?
— Жорж! — говорила Маруся, прижимаясь к нему и целуя его испитое, красноносое лицо. — Ты с горя пьешь, это правда... Но забудь свое горе, если, так! Неужели все несчастные должны пить? Ты терпи, мужайся, борись! Богатырем будь! При таком уме, как у тебя, с такой честной, любящей душой можно сносить удары судьбы! О! Вы, неудачники, все малодушны!..
И Маруся (простите ей, читатель!) вспомнила тургеневского Рудина и принялась толковать о нем Егорушке.
Князь Егорушка лежал на кровати и своими красными, кроличьими глазами глядел в потолок. В голове его слегка шумело, а в области желудка чувствовалась приятная сытость. Он только что пообедал, выпил бутылку красного и теперь, куря трехкопеечную сигарку, кейфствовал. Самые разнокалиберные чувства и помыслы копошились в его отуманенных мозгах и ноющей душонке. Ему было жаль плачущую мать и сестру, и в то же время ему сильно хотелось выгнать их из комнаты: они мешали ему вздремнуть, всхрапнуть... Он сердился за то, что ему осмеливаются читать нотации, и в то же время его мучили маленькие угрызения (вероятно, тоже очень маленькой) совести. Он был глуп, но не настолько, чтобы не сознавать, что дом Приклонских действительно погибает и отчасти по его милости...


Татьяна, как Вы думаете, Егорушка - хороший человек?
Вам не кажется, что результатом такой тактики, о которой Вы говорите во второй части Вашего комментария, и есть эта трагическая ситуация, мастерски изложенная классиком?
Не провоцирует ли порой людей на асоциальные поступки политика всеобщего понимания и принятия?
Последний раз редактировалось Адель Чт дек 15, 2011 3:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Татьяна К. » Ср дек 14, 2011 9:23 pm

Что касается меня, Адель, то мне второй вариант понравился больше: в нём больше живой Адели)))))

И на этот второй вариант хочется ответить - развёрнуто и внятно - в отличие от первого, где самым развёрнутым ответом мог бы стать: "Пожалуйста! Приходите ещё."))))))))
Не бе-да! Да-да-да!
Аватара пользователя
Татьяна К.
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2011 4:06 pm
Откуда: Москва

Сообщение Эльза » Ср дек 14, 2011 11:27 pm

Адель писал(а):И еще вопрос: как полностью удалить свой комментарий на форуме?
Удается только редактировать.
Буду благодарна за помощь.

А у меня получилось удалить, там такая галочка есть внизу!

Адель, не переживайте! Я всю жизнь только и делаю, что наговорю, а потом исправляю!
Еще вчера сегодня было завтра
Аватара пользователя
Эльза
 
Сообщения: 402
Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:01 pm

Сообщение Адель » Чт дек 15, 2011 4:00 pm

Эльза писал(а):
Адель писал(а):И еще вопрос: как полностью удалить свой комментарий на форуме?
Удается только редактировать.
Буду благодарна за помощь.

А у меня получилось удалить, там такая галочка есть внизу!

Адель, не переживайте! Я всю жизнь только и делаю, что наговорю, а потом исправляю!

Спасибо, Эльза за поддержку! :)
У меня почему-то нет такой кнопки... (((((
Возможно, это связано с цитированием?
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Чт дек 15, 2011 4:03 pm

Татьяна К. писал(а):Что касается меня, Адель, то мне второй вариант понравился больше: в нём больше живой Адели)))))

И на этот второй вариант хочется ответить - развёрнуто и внятно - в отличие от первого, где самым развёрнутым ответом мог бы стать: "Пожалуйста! Приходите ещё."))))))))

Спасибо, Татьяна! :)
Есть и третий вариант...
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

Сообщение Адель » Вс янв 22, 2012 5:43 pm

:shock:
"Сontra spem spero" - Без надежды надеюсь. Латинская пословица.
Аватара пользователя
Адель
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2011 6:59 pm
Откуда: Австрия, Вена

След.

Вернуться в ЗА ЖИЗНЬ...

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron